2009-01-03(Sat)
ノーベル賞候補の天才経済学者「ケインズしか知らない官僚・議員より経済学者が政治を動かすべき」
1 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:14:22.88 ID:PvwsKcaS ?PLT(12346) ポイント特典
よくも悪くもアメリカは理念の国だから、経済学者が政治を動かしてきた。
しかし日本の政治家や官僚には経験主義が抜きがたくしみついているため、
経済学は「役に立たない」とバカにされてきた。まぁ経済学界の現状も
ほめられたものではないが、20年前の公務員試験で覚えたケインズ経済学しか
知らない官僚よりましだろう。今年は霞ヶ関やメディアの人々も、新しいマクロ経済学を
勉強してはどうだろうか。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/17cbfe5691cf1b62f1196d4be4921add
依頼642
2 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:15:15.66 ID:2FIRB4Ek
実際役にたってねえじゃん
よくも悪くもアメリカは理念の国だから、経済学者が政治を動かしてきた。
しかし日本の政治家や官僚には経験主義が抜きがたくしみついているため、
経済学は「役に立たない」とバカにされてきた。まぁ経済学界の現状も
ほめられたものではないが、20年前の公務員試験で覚えたケインズ経済学しか
知らない官僚よりましだろう。今年は霞ヶ関やメディアの人々も、新しいマクロ経済学を
勉強してはどうだろうか。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/17cbfe5691cf1b62f1196d4be4921add
依頼642
2 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:15:15.66 ID:2FIRB4Ek
実際役にたってねえじゃん
4 名前： すずめちゃん(京都府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:16:07.79 ID:oRE3eQbe
> 天才経済学者
経済学者って時点で…
そもそも科学以外のノーベル賞の価値は…
5 名前： すずめちゃん(大阪府)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:16:56.46 ID:ZiWOBtvC ?PLT(12000)
グリーンスパンでさえ謝ってたじゃん
7 名前： すずめちゃん(東日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:17:54.05 ID:5GrokHBn
池田かよ
13 名前： すずめちゃん(静岡県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:19:30.34 ID:49Cp7gC9
クルーグマンが動かしてくれるなら認める。池田信夫じゃジンバブエぐらいしか任せられない。
16 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:20:12.65 ID:cwvUBRDo
ケインズも知らない議員よりは
ケインズくらいは知ってる官僚のほうが良い
17 名前： すずめちゃん(九州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:20:19.71 ID:7/lpalcG
マクロ(笑)
所詮、経済学なんぞ過去の事象の後付けにすぎん
そう考えると経済史こそ真の経済学じゃねえの？
20 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:23:12.95 ID:XfMkq1R1
知り合いのマーチの教授も慶應の講師もみずほのチーフエコノミストも知らないらしいんだけど、イケダノブオって凄い人なの？
22 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:23:51.09 ID:/punWxjp
１ 社会学者
２ 心理学者
３ 経済学者
４ 教育評論家
この中で一番信用できないのは？
26 名前： すずめちゃん(埼玉県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:26:38.72 ID:zZxy4Dqt
ケインズ理論は失敗が先送りになるからタチが悪い
一方で失敗を避けたい官僚組織や議員にはうってつけの理論だから重宝される
日本ではどうしようもないんだよ、失敗を叩いて成功を褒めない国だから
31 名前： すずめちゃん(dion軍)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:27:58.39 ID:rM9zD/fL
35 名前： すずめちゃん(岩手県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:29:23.18 ID:Fcw+PLfm
植草って、何派の経済学者だっけ？？
37 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:30:26.69 ID:cwvUBRDo
>>35
ケインズで、ばら撒き派だろ
リフレ論者って経済板のやつはいってたな
38 名前： すずめちゃん(関西地方)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:31:02.59 ID:ddx4Z9fT
マクロ経済学というのは、観測手段じゃなくて制御手段なの？
59 名前： すずめちゃん(dion軍)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:47:08.28 ID:rM9zD/fL
>>38
マクロ経済学は国民所得や物価や失業率や金利や…の
マクロ経済変数を扱う理論。
経済モデルを研究することで、
例えば景気をよくするために金利を下げよう
（とかマネーを増やそう）という政策的な含意は出てくる。
じゃあ具体的に何パーセント下げましょうとか
そういう数字は観測する必要がある。
観測するのは計量経済学。
46 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:38:38.25 ID:eNr5owpr
日本のマスコミって、とくにTVではアメリカ経済を語るときにはFRBの政策を中心に議論するのに
日本経済を語るときには政府の動きしか見ようとしないよね？
日銀の政策を評価するって日本のマスコミではタブーなの？
日銀が政策運営に失敗しても、その責任はすべて政府に押しつければいいだけ、とか思ってるのかね
今年後半の日銀の政策なんて失敗続きだと思うけど、みんな口をつぐんで、麻生を叩いてるよねw
530 名前： すずめちゃん(大阪府)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 12:02:23.38 ID:ocAB+sLx
>>46
総裁や審議委員選んでるのは政府。
麻生は欠員の副総裁に利上げしたがる日銀出身者選んでるわけで批判されて当然。
54 名前： すずめちゃん(関西地方)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:43:36.72 ID:J8Qnpi1k
人々を騙して金儲けすることが正しいのなら円天の波会長を投資省大臣にすればよい。
55 名前： すずめちゃん(大阪府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:46:06.28 ID:rq65aHGb
>>54
事実大昔から
国家規模でインチキ搾取してるじゃない
小物を叩いて、自分らは権威を維持するのさ
57 名前： すずめちゃん(長屋)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:46:37.22 ID:O+gfSPy1
経済学はただ理論とモデルと構築するだけ。
実際に政策を打ち出すのは官僚と政治家の役目。
62 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:48:30.47 ID:eNr5owpr
いま各国がやってる政策は政府レベルでは財政拡大なケインズ政策だし、
中央銀行は量的金融緩和とか、金利より通貨供給量を重視するマネタリズムだし、
相互に矛盾しない政策なら何でもありって感じだよ
もう必死なんだよw
70 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:51:14.09 ID:0wJTGFpF
経済学者こそ経験主義者だろ
アメリカの金融バブルの時はそれを肯定するような理論がもてはやされて、
弾けるとケインズ派が優勢になったんだろ
理念も糞もありゃしないじゃないか
83 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:56:22.31 ID:eNr5owpr
経済学の知識があれば「金利を上げて内需拡大」みたいな不合理な命題は排除できると思うよ
まあ日本を代表する経済紙のコラムにそういう不合理な提言が書いてあったりするので、
とても悲しい気持ちになってしまうがw
89 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:58:41.63 ID:cwvUBRDo
>>83
さらにすごいのが
２大政党の一方の雄の元政調会長
信じていることだな
91 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:00:51.91 ID:apMxB9P9
いや、金利を上げて内需拡大というケースも考えられるよ
ほとんどどんな命題でも経済学は導ける
そのために必要な仮定や前提条件はどんなものかを吟味するのが
現代経済学の標準的な思考体系だな
97 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 04:04:34.74 ID:mAYU44tf
>>91
それで失敗したじゃん
植草とか猛反発してた
敢えて言うとその前提は発展途上国であることかな
110 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:14:51.77 ID:apMxB9P9
>>97
発展途上国だとかは全く関係ない
現在の消費を横軸に、将来の消費を縦軸にとれば、
予算制約式の傾きは金利になる
つまり、金利とは異時点間の消費の相対価格なわけ
金利が高いほど、将来の消費は割安になる
だから、代替効果では金利の上昇は将来の消費を増やして現在の消費を減らす
けれども、将来の消費が割安になることで所得効果が生じるから、現在の消費も増える
その所得効果が代替効果を上回れば、金利の上昇で現在の消費は増えて内需は拡大する
中級レベルになると、その条件は消費者の危機回避度が1より大きいことがその条件であることが書いてある
99 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:04:51.41 ID:jycLFRSN
科学は証明が重要であって、経済学は再現性がない。
物理や化学は実験により同じ現象に再現できる。
経済学は過去の事象を分析するが、全く同じ環境がつくれないので再現性がない。
故に経済学は9割正しいであろうが認められる世界。
これがエセ科学といわれても仕方ない理由。
100 名前： すずめちゃん(長屋)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:06:35.91 ID:O+gfSPy1
>>99
社会科学、自然科学、人文科学に分けて考えた方がよくない？
その理屈だと法学も否定することになる。
107 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:13:04.53 ID:H9AVH20C
>>99
科学のどこに再現性があるんだよ
いくら空気の流れをうまく証明してもこの世にイデアなど存在しないから
実測値は理論値に近づくことはあっても等値になることは決してない
それについ最近までの科学は証明なしで、物的証拠で根拠づけられてた歴史があるんだぜ
そもそも経済学は数学から派生してる側面もあるから、論理的な証明は物理学の
超ひも理論なんかよりも正確だし再現性の確率分布も正確
106 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:12:40.87 ID:jycLFRSN
数学は式の証明により100%正しいとされる。
物理や化学も実験により同じ環境が再現できて、99.9%正しいであろうと主張する。
経済学は証明のしようがない。何故なら過去の事象を分析しても、二度と同じ環境が再現できないから。
故に90%正しいであろうが認められる世界。
文系全体に言えるな。
だから経済学や心理学は90%正しいであろう理屈だから、エセ科学といわれても仕方ない。
109 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:14:47.39 ID:H9AVH20C
>>106
もう黙ってろよお前ｗ
再現性と証明を一緒にすんな
科学史の歴史から知らないようだし
教養のなさが露呈してるぞ
例えば、生物という科学分野ではころころ実験、実証手法がかわってるの知らないの？
127 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:22:06.68 ID:C8+okALi
数学だって数字が存在するかどうかは証明されてない
135 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:30:09.80 ID:H9AVH20C
>>127
極論そのとおりだよ
科学なんて半世紀で実証手法が根底から覆されるような分野なのに
半世紀の成果をさも何千もの賜物だと考えてるのはいたいよ
そりゃあ歴史があるから現代科学もあるわけだけど、
再現できるから論理として正しいというのは本末転倒というか、時代逆行というか
十分に確かだということを実際に人の目で確認するための手段として
実証実験は効果があるかもしれないがね
理論値と実質値が等値になることなんてなくて、せいぜい近似値程度なのに
それで正しいことにしましょう、そうすれば世界はより説明しやすくなります
って合理的な観点で賛同してるだけの科学を万能ってもう何なの
143 名前： すずめちゃん(関西地方)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 04:36:01.27 ID:ddx4Z9fT
経済学って、人間の行動原理を学問にしてるんだから相当横断的な学問になるはずだよね。
心理学とか、政治学とかいろいろ含めて研究する必要あると思うんだけど
因子が多すぎて、無理じゃないの？
化学で言うと、ブラウン運動のように分子ひとつひとつの動きは予測不可能だけど、
全体で見ればある程度の法則が導ける。マクロ経済もそういう感じなんだよね？
149 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:40:55.55 ID:H9AVH20C
>>143
＞人間の行動原理を学問
違う
行動ファイナンスなら確かにそういう側面もあるが
経済学ってのは実際に起こった歴史的経済変動から一つの数式を導き出して
今後の経済の動きを予想しようというもの(あるいは過去の説明で完結する場合も)
155 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:43:59.75 ID:H9AVH20C
>>143
あとマクロ経済学の解釈を間違ってる
マクロとかミクロは確かに経済主体の大きさを表してるが
君のいうような全体と個々の人間を対比して考えるようなものじゃない
あくまでもマクロ経済学なら経済主体は国(など)であり、個人については言及しない
だから個人の動きを予想するものじゃないし、それが全体とどうかかわってるかとかは別
173 名前： すずめちゃん(関西地方)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 04:54:29.57 ID:ddx4Z9fT
>>149
詳しくなくて申し訳ないが、歴史的変動もやはり人間の行動の積み重ねだよね。
歴史は繰り返すという言葉は、正しい気もするし間違っている気もする。
それこそ言葉遊びで、実際には全く同じ事象は繰り返さない。
だからといって、俺は経済学を否定する気にはならないが、
どうも予測あるいは制御に関しては、相当統制の取れた政治をしないとだめだよね。
市場主義経済？みたいなのは、不確定因子を多く生み出すだけで、
政治が主導していくしかない気がする。 これは、あんまりスレと関係ないかもしれんが。
186 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 05:05:20.50 ID:H9AVH20C
>>173
とりあえず科学史勉強しろとしかいえないわ
まず経済学は"経済人"の経済主体にフォーカス当てた学問であり
"人間"の行動を扱うようなものではない←どういう意味かわからない奴に何いっても無駄だけど
あるのは膨大な歴史的資料だけ
歴史が人間の行動の積み重ねなんて言ってるのはまず間違いだし
歴史の中は合理的な動きをとった経済主体の変動しか記述されてないわけで
その中を探る意味などもないし、探ったところで経済学としてはなんら価値がない
書かれてないことを憶測する学問じゃないんで
197 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 05:15:17.13 ID:apMxB9P9
合理的経済人を仮定して分析をすると、現実のデータとのフィットに限界があるから、
行動経済学のような分野が出てきたんじゃん
今のマクロモデルは動学的一般均衡モデルというミクロの一般均衡モデルそのものだけど、
それだと財政支出の増大に対して消費がプラスに反応するという経験的事実すら導けないから、
何かしらの市場の摩擦や経済主体の非合理性を入れてくる必要があるのさ
206 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 05:21:08.74 ID:xPNHCeRC
ケインズは自分の理論もいずれは限界に達して有効に機能しないこともある って言ってるだけまともじゃね？
古典派なんかロクでもないやつがウジャウジャいるような 単なる錯覚なのかもしれんが
221 名前： すずめちゃん(関東・甲信越)[] 投稿日：2009/01/02(金) 05:36:30.81 ID:c8tm04Eh
日本の政治ってホントぐちゃぐちゃだよな
一連の新自由主義的改革が行われたのに政府の大きさが全く変わらないってどーゆーことよ？
223 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 05:42:36.63 ID:N3rvRCUV
>>221
結局既得権益を政治家が放棄しないからな。議席数減らさないし、議員年金も散々ゴネた。
お金が足りなきゃ増税すれば良いって頭だけで、支出を抑える事考えてない。
227 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 05:57:41.93 ID:Tg1pEf99
>>221
もともと小さな政府だったからだろ
230 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:08:47.72 ID:BN48oz9Y
>>1
それ以前に、アメリカでは
シンクタンクが政策立案に役立つシステムが確立されていて
日本でもそういうのを目指そうとしつつ、
何十年たっても未だに定着しない
そういう現状を先ず憂うべきであろう
232 名前： すずめちゃん(静岡県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:14:58.38 ID:sXHSLUPE
世間の過半数がケインズなんて
聞いても具体的な内容が思い浮かばないんじゃないか。
基本的にここの国民は税金の義務さえ果たせば、
政府が保護してくれる権利が発生するという発想が染みついているからな。
起業精神とか浸透してないから、
規制や保護を鬱陶しいとすら思えないだろ。
本当に荒っぽいけど、まずは雇用の流動化を成さないと意識は変わらないよ。
良くも悪くも不景気のおかけで、実現するんじゃないかな。
前回のように、氷河期世代のような生け贄を用意はできないだろうし。
235 名前： すずめちゃん(大阪府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:19:50.17 ID:ub/EJNQN
数学や経済学を勉強して見たいと思った
が、当方ど素人なんだなーお勧めある？
マセマのとかどうなんだろ レベル低すぎてすまん
245 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:30:45.20 ID:X/E6iQyY
>>235
日経文庫
経済学入門シリーズ
ちなみに日経新聞はｸｿなので信じるな。
237 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:22:01.17 ID:dEnZslYe
「経済学者や政治学者の思想は、それが正しい場合にも間違っている場合にも、一般に考えられているよりもはるかに強力である。
どのような知的影響とも無縁であるとみずから信じている実際家たちも、過去のある経済学者の奴隷であるのが普通である。
権力の座にあって天声を聞くと称する狂人たちも、数年前のある三文学者から彼らの気違いじみた考えを引き出しているのである。
私は、既得権益の力は思想の漸次的な浸透に比べて著しく誇張されていると思う。」 (J.M. Keynes)
244 名前： すずめちゃん(大阪府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:30:20.44 ID:aunJMI0M
経済学なんてよく分からんが
経済学者が政治をうごかしてきたアメリカがあのザマ
じゃあ、それを見習おうとは全然思わないし納得も
できないのだが
254 名前： すずめちゃん(香川県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:42:01.49 ID:BLwj+0Q4
>>244
あのザマってサブプライムローン問題とか？ ありゃ政府と関係ないとこで起こったもんで今その後始末を政府がやってるんだろｗ
260 名前： すずめちゃん(香川県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:45:38.61 ID:WvhHGYsc
後出しじゃんけんじゃなくて、ちゃんと状況を言い当ててる
経済学者がいればね。
もちろん単発じゃなくて継続的に。
263 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:47:21.77 ID:X/E6iQyY
>>260
なぜ経済学者は神であることを求められるの？
ほかのどの学者も未来を言い当てられたりしないぞ。
278 名前： すずめちゃん(福岡県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:55:19.96 ID:4gA1fnoi
恐慌の発端となったリーマンブラザーズ
あいつらは理系集団だったんだけどw
284 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:58:52.93 ID:jycLFRSN
>>278
天才だろ。自分が儲けるという目的は遂行した。
社会をよくするという目的があったなら失敗だな
279 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:55:52.05 ID:Zhhhvccv
経済学(笑)とか言ってるやつはソース読めよ
＞よくも悪くもアメリカは理念の国だから、経済学者が政治を動かしてきた。
＞しかし日本の政治家や官僚には経験主義が抜きがたくしみついているため、経済学は「役に立たない」とバカにされてきた。
馬鹿にされてるぞ
299 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:08:33.75 ID:BH2juxF1
昨年のノーベル経済学賞を受賞した経済学者はケインズをしらない経済学者が増えて困ってるといってたな。
301 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:10:34.42 ID:apMxB9P9
>>299
クルーグマン自身も、日本のある先生がIS-LMに基づいて議論しようとしたら、
「IS-LMは相手にしない」って突っぱねたけどね
320 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:20:53.28 ID:crPRCzCi
ていうか、経済学者って社会のお勉強すらしてないんだな
民主主義は本来、官僚なんかが出てきちゃいけない
日本じゃ憲法に国会が最高の国権だと書いてるし
その国会議員を選ぶ国民が政治を決めるんであって
どっかのなんちゃら賞やらとったくらいで
なんで国民の支持もなくやっていける正当性があるといえるんだろ頭悪すぎ
334 名前： すずめちゃん(catv?)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:27:09.47 ID:Vk4mANwh
野村総研とかの予想って何で当たらないの？何で損失出してんの？
340 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:28:06.45 ID:6ead0n25
>>334
石原良純の週間天気予報みたいなもんだから
342 名前： すずめちゃん(西日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:29:05.38 ID:pNPqwxah
>>334
いや実際長期の経済予測は天気予報よりかなり難しいんだって
347 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:31:45.27 ID:MBpdUZZB
>>334
予想外の事は起きないってスタンスでの予想だから
364 名前： すずめちゃん(西日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:38:45.80 ID:pNPqwxah
>>347
いや実際そのとおりなんだよね
経済理論によれば、（というより効率的市場仮説によれば）
みんながが合理的に行動するならば
株や為替の動きはランダムになる（つまり変動は正規分布に従う）とされてる
変動が正規分布に従うのならば、当然リスクも計算できる（金融工学はこれを根本としてる）
ただ実際の為替や株の変動は正規分布の釣鐘形をよりハイピーク・ロングテールにしたものなんだよね
これは60年代から言われて、しかも現在でも変わっていないのよ
ロングテールってことは、予想外のことが起こる（正規分布では起こらないようなことが起こってしまう）ってことなんだけれども…
378 名前： すずめちゃん(東海)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:45:06.08 ID:dWUjnZ7F
「金融工学」って言葉があるけど
私大の経済学部ってまともに経済の勉強できるの？
私大の文系って数学Iすら理解できない奴いるぞ
384 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:47:48.72 ID:MBpdUZZB
>>378
中堅国立だけれど金融工学なんて学部にはないよ^^
389 名前： すずめちゃん(西日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:50:03.26 ID:pNPqwxah
経済指標がでることによって、人々の行動が変わってしまうってのもあるわけで
一週間後が晴れっていう天気予報がでる前と後で、一週間後の天気が晴れるかどうか変わるわけない
でも経済だとそれが起こってしまう
422 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:09:40.15 ID:dEnZslYe
「経済現象は複雑だから経済学は役に立たない」みたいなことを言ってる人がいるけど、
現実の物理現象のほとんどは非線形なのを分かってて言ってるんだろうか…。
「非線形系を線形系に近似的に置き換えることが無意味だ」っていう主張なんだとすれば、
そもそも、科学に対する見方がズレてるとしか…。
433 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:16:25.15 ID:H9AVH20C
しかしなんでファイナンスと経済学を混合する奴多いんだろうね
もうその時点で自分は無知ですよといってるようなもんだよ
経済学は過去の説明で、あわよくば未来も予想できるのでは？ってスタンスが基本
それを最初から未来予想の学問だと考えてる奴は何がしたいんだか
金融危機が起こった今なぜサブプライムローン問題は起こったのか？を分析する学問であり、
5年前にサブプライムローンはいつ起こるのか？を予想してきた学問ではない
もちろん予想するやつはいるだろうけど、歴史に重きをおく人間には無価値だから
ひとりでやっていくことになるそういうのはファイナンスの世界だから、
信じる奴も信じない奴も投機や投資をどうしていくかの個人レベルの話になるだけだよ
446 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:37:23.26 ID:4kiq9Gix
霞ヶ関の人々が新しいマクロ経済学を勉強して居ないとでも思ってるの？
新しいマクロ経済学なんていらない、基礎はゲーム理論なんだから
理論通りに政策を提言すれば国家は繁栄すれど利権を手放すわけになるわけ
この辺りだけは民間企業より負けない帰属組織安泰ならば何事も行う思考回路が働くわけ。
そこは国より自分の嫁や息子が可愛いと思う心理が動くわけで人間として当たり前。
卓上の計算どおりに行かないのが現実社会。その弊害を是正するのが組織システムやパワー理論。
まさにカオス。
447 名前： すずめちゃん(茨城県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 08:40:13.00 ID:WeyPoYey
基本的な経済学の知識を身につけている人間って、国民の中で10人に1人も居ないだろう。
経済学者の連中は、なぜか「国民は基本的な経済学の知識を身につけている」という前提で話を進めていることが多い。とんでもない見込み違い。世間知らずの極地。
リフレ策は、世間では全然知られていない。
試しに、親戚や友人に「中央銀行の基本的役割や問題点は何か」とか尋ねてみなさい。ほとんどは返答できないから。
そういうレベルの低い連中は無視してよい？ そういう認識なら経済政策など動かしようがないな。
448 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:42:06.65 ID:H9AVH20C
>>447
ほんとその通り
経済学を理解できてない奴がいかに多いか
というか経済学はもっとも難しい学問だと思うよ
物理学なんかブルーバックスの本読めばある程度理解できちゃうけど
経済学ってのは恐ろしいもので分厚い参考文献にどれだけ目を通しても理解しすぎることはない
487 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:35:19.19 ID:BHxYrYBI
>>448
学問として成功してない、理論が確立されてないだけでしょ。
君が大天才でもない限り、文献読んで新理論をバンバン発見できるわけがないじゃん。
454 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 08:51:50.45 ID:X/E6iQyY
竹中は学者の間でも馬鹿にされてるんだが。
だがあのときは世間にもてはやされてた。
経済学が間違ってるんじゃなくって・・・ｗ
456 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:57:34.46 ID:4yc8plmM
>>454
一見バカそうな竹中著「わかりやすいけいざいがく」の本が本屋に並んでた気がする
それで名を売って経済政策やり放題の立場に成り上がったんだから
他の経済学者がマヌケなんだろう
478 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 10:22:00.99 ID:srDKQPwX
経済学といっても
理論と実践は別だからな
事実、今大失敗してるよね
まさか間違ってるのは俺じゃない、世界のほうだ！
なんていわないだろｗ
485 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:33:01.34 ID:BHxYrYBI
日本の経済学者は、教授ですら学部しかでてなかったりする。
489 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:36:41.49 ID:X/E6iQyY
×日本の経済学者は、教授ですら学部しかでてなかったりする。
○日本の学者は、教授ですら学部しかでてなかったりする。
493 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:41:03.44 ID:T8aqynsr
>>489
古い学者はね。
今は、ポコポコ博士号をだしてるから
499 名前： すずめちゃん(香川県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:46:22.39 ID:dEnZslYe
だいたい、経済学と金融工学って、ほぼ別の分野で、どっちかと言えば、
経済学者は金融市場の規制を訴えていたし、「金融危機で金融工学は否定された」って訳でもない。
今さらポートフォリオ理論やブラック・ショールズ式を無視する訳にもいかないだろ。
519 名前： すずめちゃん(茨城県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 11:19:44.67 ID:WeyPoYey
日本の場合、学者によって言ってることがかなり違うじゃない
アメみたいに、大雑把でも、一流学者同士の統一見解みたいのを出さないと信用されない
523 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 11:29:59.55 ID:dEnZslYe
>>519
メディアでの登場頻度が高すぎる学者は信用するな。
東大と阪大が日本の経済学（非マル経）の二大拠点。
どっちかに属してる先生なら信頼度は非常に高い。
反対に、民間のエコノミストやアナリストは、ほとんどがトンデモ系。
531 名前： すずめちゃん(埼玉県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 12:09:59.95 ID:FnUX8Zp2
経済学はあくまで過去を検証する学問であって、
未来を予側するのに重きを置くものではない、というか経済人ではない
普通の人間が経済の中心にいるんだから正確な予測なんて土台無理
そして最終的な終着点は富の分配による貧困、困窮の撲滅
これはもう聞き飽きた
534 名前： すずめちゃん(岡山県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 12:16:03.18 ID:T614oa8F
>>531
目標はそうでも、現実にできるわけはない
いくら法学やろうが犯罪は消えないし
557 名前： すずめちゃん(関東地方)[] 投稿日：2009/01/02(金) 15:46:28.44 ID:Dt95eKuQ
科学っていうのは要するに「未来を知りたい」という人類古来の願いに対する答えであり、
ある意味「占い」の正統の後継者。
先を予測できないものは、科学ではない。
社会学とか、経済学なんて、占いのレベルだろ。それならそれで、「世界は多要素過ぎて読みきれませーん」
と正直に言うのが、正しい学者の取るべき態度。それをしないこのジャンルの「学者」なんて、
細木数子と大して変わらんよ。
558 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 15:48:29.16 ID:FmCKvXAK
>>557
だからって細木和子に資産運用任せないでください！！
586 名前： すずめちゃん(catv?)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 16:50:48.19 ID:j8okZm22
共産主義と同じでケインズも理念としての価値しかないよな。
成功した例がない。運営者が道を見失って自己の利益に走ってしまう。
589 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 18:26:14.96 ID:dEnZslYe
>>586
今はニュー・ケインジアンと言ってな…。NKはマネタリストとあんまり変わらん。
財政出動よりも金融政策、裁量よりもルールを、それぞれ重視する。
かつてほど大きな学派間対立は、現在の経済学には無いと思われ。
関連記事：古賀誠「今こそケインズ経済学復権の時代。国民に金ばら撒くくらいなら公共事業をやるべき」
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> 天才経済学者
経済学者って時点で…
そもそも科学以外のノーベル賞の価値は…
5 名前： すずめちゃん(大阪府)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:16:56.46 ID:ZiWOBtvC ?PLT(12000)
グリーンスパンでさえ謝ってたじゃん
7 名前： すずめちゃん(東日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:17:54.05 ID:5GrokHBn
池田かよ
13 名前： すずめちゃん(静岡県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:19:30.34 ID:49Cp7gC9
クルーグマンが動かしてくれるなら認める。池田信夫じゃジンバブエぐらいしか任せられない。
16 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:20:12.65 ID:cwvUBRDo
ケインズも知らない議員よりは
ケインズくらいは知ってる官僚のほうが良い
17 名前： すずめちゃん(九州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:20:19.71 ID:7/lpalcG
マクロ(笑)
所詮、経済学なんぞ過去の事象の後付けにすぎん
そう考えると経済史こそ真の経済学じゃねえの？
20 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:23:12.95 ID:XfMkq1R1
知り合いのマーチの教授も慶應の講師もみずほのチーフエコノミストも知らないらしいんだけど、イケダノブオって凄い人なの？
22 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:23:51.09 ID:/punWxjp
１ 社会学者
２ 心理学者
３ 経済学者
４ 教育評論家
この中で一番信用できないのは？
26 名前： すずめちゃん(埼玉県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:26:38.72 ID:zZxy4Dqt
ケインズ理論は失敗が先送りになるからタチが悪い
一方で失敗を避けたい官僚組織や議員にはうってつけの理論だから重宝される
日本ではどうしようもないんだよ、失敗を叩いて成功を褒めない国だから
31 名前： すずめちゃん(dion軍)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:27:58.39 ID:rM9zD/fL
28 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日： 2008/12/21(日) 16:44:52
ノ○ー戦線後退中！
リフレなんて意味無い、金融政策は無意味
↓
実質利率を下げることが重要と前々から言ってきたがリフレは無意味
↓
リフレは無意味、資産課税などが望ましい
↓
リフレもバラマキも無意味だが短期的には意味がある
↓
日本のような強いリフレ（詳細不明）は意味がない、アメリカのような弱いリフレ（詳細不明）は意味がある
そろそろ本土決戦ですね
35 名前： すずめちゃん(岩手県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:29:23.18 ID:Fcw+PLfm
植草って、何派の経済学者だっけ？？
37 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:30:26.69 ID:cwvUBRDo
>>35
ケインズで、ばら撒き派だろ
リフレ論者って経済板のやつはいってたな
38 名前： すずめちゃん(関西地方)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:31:02.59 ID:ddx4Z9fT
マクロ経済学というのは、観測手段じゃなくて制御手段なの？
59 名前： すずめちゃん(dion軍)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:47:08.28 ID:rM9zD/fL
>>38
マクロ経済学は国民所得や物価や失業率や金利や…の
マクロ経済変数を扱う理論。
経済モデルを研究することで、
例えば景気をよくするために金利を下げよう
（とかマネーを増やそう）という政策的な含意は出てくる。
じゃあ具体的に何パーセント下げましょうとか
そういう数字は観測する必要がある。
観測するのは計量経済学。
46 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:38:38.25 ID:eNr5owpr
日本のマスコミって、とくにTVではアメリカ経済を語るときにはFRBの政策を中心に議論するのに
日本経済を語るときには政府の動きしか見ようとしないよね？
日銀の政策を評価するって日本のマスコミではタブーなの？
日銀が政策運営に失敗しても、その責任はすべて政府に押しつければいいだけ、とか思ってるのかね
今年後半の日銀の政策なんて失敗続きだと思うけど、みんな口をつぐんで、麻生を叩いてるよねw
530 名前： すずめちゃん(大阪府)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 12:02:23.38 ID:ocAB+sLx
>>46
総裁や審議委員選んでるのは政府。
麻生は欠員の副総裁に利上げしたがる日銀出身者選んでるわけで批判されて当然。
54 名前： すずめちゃん(関西地方)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:43:36.72 ID:J8Qnpi1k
人々を騙して金儲けすることが正しいのなら円天の波会長を投資省大臣にすればよい。
55 名前： すずめちゃん(大阪府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:46:06.28 ID:rq65aHGb
>>54
事実大昔から
国家規模でインチキ搾取してるじゃない
小物を叩いて、自分らは権威を維持するのさ
57 名前： すずめちゃん(長屋)[] 投稿日：2009/01/02(金) 03:46:37.22 ID:O+gfSPy1
経済学はただ理論とモデルと構築するだけ。
実際に政策を打ち出すのは官僚と政治家の役目。
62 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:48:30.47 ID:eNr5owpr
いま各国がやってる政策は政府レベルでは財政拡大なケインズ政策だし、
中央銀行は量的金融緩和とか、金利より通貨供給量を重視するマネタリズムだし、
相互に矛盾しない政策なら何でもありって感じだよ
もう必死なんだよw
70 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:51:14.09 ID:0wJTGFpF
経済学者こそ経験主義者だろ
アメリカの金融バブルの時はそれを肯定するような理論がもてはやされて、
弾けるとケインズ派が優勢になったんだろ
理念も糞もありゃしないじゃないか
83 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:56:22.31 ID:eNr5owpr
経済学の知識があれば「金利を上げて内需拡大」みたいな不合理な命題は排除できると思うよ
まあ日本を代表する経済紙のコラムにそういう不合理な提言が書いてあったりするので、
とても悲しい気持ちになってしまうがw
89 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 03:58:41.63 ID:cwvUBRDo
>>83
さらにすごいのが
２大政党の一方の雄の元政調会長
信じていることだな
91 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:00:51.91 ID:apMxB9P9
いや、金利を上げて内需拡大というケースも考えられるよ
ほとんどどんな命題でも経済学は導ける
そのために必要な仮定や前提条件はどんなものかを吟味するのが
現代経済学の標準的な思考体系だな
97 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 04:04:34.74 ID:mAYU44tf
>>91
それで失敗したじゃん
植草とか猛反発してた
敢えて言うとその前提は発展途上国であることかな
110 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:14:51.77 ID:apMxB9P9
>>97
発展途上国だとかは全く関係ない
現在の消費を横軸に、将来の消費を縦軸にとれば、
予算制約式の傾きは金利になる
つまり、金利とは異時点間の消費の相対価格なわけ
金利が高いほど、将来の消費は割安になる
だから、代替効果では金利の上昇は将来の消費を増やして現在の消費を減らす
けれども、将来の消費が割安になることで所得効果が生じるから、現在の消費も増える
その所得効果が代替効果を上回れば、金利の上昇で現在の消費は増えて内需は拡大する
中級レベルになると、その条件は消費者の危機回避度が1より大きいことがその条件であることが書いてある
99 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:04:51.41 ID:jycLFRSN
科学は証明が重要であって、経済学は再現性がない。
物理や化学は実験により同じ現象に再現できる。
経済学は過去の事象を分析するが、全く同じ環境がつくれないので再現性がない。
故に経済学は9割正しいであろうが認められる世界。
これがエセ科学といわれても仕方ない理由。
100 名前： すずめちゃん(長屋)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:06:35.91 ID:O+gfSPy1
>>99
社会科学、自然科学、人文科学に分けて考えた方がよくない？
その理屈だと法学も否定することになる。
107 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:13:04.53 ID:H9AVH20C
>>99
科学のどこに再現性があるんだよ
いくら空気の流れをうまく証明してもこの世にイデアなど存在しないから
実測値は理論値に近づくことはあっても等値になることは決してない
それについ最近までの科学は証明なしで、物的証拠で根拠づけられてた歴史があるんだぜ
そもそも経済学は数学から派生してる側面もあるから、論理的な証明は物理学の
超ひも理論なんかよりも正確だし再現性の確率分布も正確
106 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:12:40.87 ID:jycLFRSN
数学は式の証明により100%正しいとされる。
物理や化学も実験により同じ環境が再現できて、99.9%正しいであろうと主張する。
経済学は証明のしようがない。何故なら過去の事象を分析しても、二度と同じ環境が再現できないから。
故に90%正しいであろうが認められる世界。
文系全体に言えるな。
だから経済学や心理学は90%正しいであろう理屈だから、エセ科学といわれても仕方ない。
109 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:14:47.39 ID:H9AVH20C
>>106
もう黙ってろよお前ｗ
再現性と証明を一緒にすんな
科学史の歴史から知らないようだし
教養のなさが露呈してるぞ
例えば、生物という科学分野ではころころ実験、実証手法がかわってるの知らないの？
127 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:22:06.68 ID:C8+okALi
数学だって数字が存在するかどうかは証明されてない
135 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:30:09.80 ID:H9AVH20C
>>127
極論そのとおりだよ
科学なんて半世紀で実証手法が根底から覆されるような分野なのに
半世紀の成果をさも何千もの賜物だと考えてるのはいたいよ
そりゃあ歴史があるから現代科学もあるわけだけど、
再現できるから論理として正しいというのは本末転倒というか、時代逆行というか
十分に確かだということを実際に人の目で確認するための手段として
実証実験は効果があるかもしれないがね
理論値と実質値が等値になることなんてなくて、せいぜい近似値程度なのに
それで正しいことにしましょう、そうすれば世界はより説明しやすくなります
って合理的な観点で賛同してるだけの科学を万能ってもう何なの
143 名前： すずめちゃん(関西地方)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 04:36:01.27 ID:ddx4Z9fT
経済学って、人間の行動原理を学問にしてるんだから相当横断的な学問になるはずだよね。
心理学とか、政治学とかいろいろ含めて研究する必要あると思うんだけど
因子が多すぎて、無理じゃないの？
化学で言うと、ブラウン運動のように分子ひとつひとつの動きは予測不可能だけど、
全体で見ればある程度の法則が導ける。マクロ経済もそういう感じなんだよね？
149 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:40:55.55 ID:H9AVH20C
>>143
＞人間の行動原理を学問
違う
行動ファイナンスなら確かにそういう側面もあるが
経済学ってのは実際に起こった歴史的経済変動から一つの数式を導き出して
今後の経済の動きを予想しようというもの(あるいは過去の説明で完結する場合も)
155 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 04:43:59.75 ID:H9AVH20C
>>143
あとマクロ経済学の解釈を間違ってる
マクロとかミクロは確かに経済主体の大きさを表してるが
君のいうような全体と個々の人間を対比して考えるようなものじゃない
あくまでもマクロ経済学なら経済主体は国(など)であり、個人については言及しない
だから個人の動きを予想するものじゃないし、それが全体とどうかかわってるかとかは別
173 名前： すずめちゃん(関西地方)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 04:54:29.57 ID:ddx4Z9fT
>>149
詳しくなくて申し訳ないが、歴史的変動もやはり人間の行動の積み重ねだよね。
歴史は繰り返すという言葉は、正しい気もするし間違っている気もする。
それこそ言葉遊びで、実際には全く同じ事象は繰り返さない。
だからといって、俺は経済学を否定する気にはならないが、
どうも予測あるいは制御に関しては、相当統制の取れた政治をしないとだめだよね。
市場主義経済？みたいなのは、不確定因子を多く生み出すだけで、
政治が主導していくしかない気がする。 これは、あんまりスレと関係ないかもしれんが。
186 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 05:05:20.50 ID:H9AVH20C
>>173
とりあえず科学史勉強しろとしかいえないわ
まず経済学は"経済人"の経済主体にフォーカス当てた学問であり
"人間"の行動を扱うようなものではない←どういう意味かわからない奴に何いっても無駄だけど
あるのは膨大な歴史的資料だけ
歴史が人間の行動の積み重ねなんて言ってるのはまず間違いだし
歴史の中は合理的な動きをとった経済主体の変動しか記述されてないわけで
その中を探る意味などもないし、探ったところで経済学としてはなんら価値がない
書かれてないことを憶測する学問じゃないんで
197 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 05:15:17.13 ID:apMxB9P9
合理的経済人を仮定して分析をすると、現実のデータとのフィットに限界があるから、
行動経済学のような分野が出てきたんじゃん
今のマクロモデルは動学的一般均衡モデルというミクロの一般均衡モデルそのものだけど、
それだと財政支出の増大に対して消費がプラスに反応するという経験的事実すら導けないから、
何かしらの市場の摩擦や経済主体の非合理性を入れてくる必要があるのさ
206 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 05:21:08.74 ID:xPNHCeRC
ケインズは自分の理論もいずれは限界に達して有効に機能しないこともある って言ってるだけまともじゃね？
古典派なんかロクでもないやつがウジャウジャいるような 単なる錯覚なのかもしれんが
221 名前： すずめちゃん(関東・甲信越)[] 投稿日：2009/01/02(金) 05:36:30.81 ID:c8tm04Eh
日本の政治ってホントぐちゃぐちゃだよな
一連の新自由主義的改革が行われたのに政府の大きさが全く変わらないってどーゆーことよ？
223 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 05:42:36.63 ID:N3rvRCUV
>>221
結局既得権益を政治家が放棄しないからな。議席数減らさないし、議員年金も散々ゴネた。
お金が足りなきゃ増税すれば良いって頭だけで、支出を抑える事考えてない。
227 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 05:57:41.93 ID:Tg1pEf99
>>221
もともと小さな政府だったからだろ
230 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:08:47.72 ID:BN48oz9Y
>>1
それ以前に、アメリカでは
シンクタンクが政策立案に役立つシステムが確立されていて
日本でもそういうのを目指そうとしつつ、
何十年たっても未だに定着しない
そういう現状を先ず憂うべきであろう
232 名前： すずめちゃん(静岡県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:14:58.38 ID:sXHSLUPE
世間の過半数がケインズなんて
聞いても具体的な内容が思い浮かばないんじゃないか。
基本的にここの国民は税金の義務さえ果たせば、
政府が保護してくれる権利が発生するという発想が染みついているからな。
起業精神とか浸透してないから、
規制や保護を鬱陶しいとすら思えないだろ。
本当に荒っぽいけど、まずは雇用の流動化を成さないと意識は変わらないよ。
良くも悪くも不景気のおかけで、実現するんじゃないかな。
前回のように、氷河期世代のような生け贄を用意はできないだろうし。
235 名前： すずめちゃん(大阪府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:19:50.17 ID:ub/EJNQN
数学や経済学を勉強して見たいと思った
が、当方ど素人なんだなーお勧めある？
マセマのとかどうなんだろ レベル低すぎてすまん
245 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:30:45.20 ID:X/E6iQyY
>>235
日経文庫
経済学入門シリーズ
ちなみに日経新聞はｸｿなので信じるな。
237 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:22:01.17 ID:dEnZslYe
「経済学者や政治学者の思想は、それが正しい場合にも間違っている場合にも、一般に考えられているよりもはるかに強力である。
どのような知的影響とも無縁であるとみずから信じている実際家たちも、過去のある経済学者の奴隷であるのが普通である。
権力の座にあって天声を聞くと称する狂人たちも、数年前のある三文学者から彼らの気違いじみた考えを引き出しているのである。
私は、既得権益の力は思想の漸次的な浸透に比べて著しく誇張されていると思う。」 (J.M. Keynes)
244 名前： すずめちゃん(大阪府)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:30:20.44 ID:aunJMI0M
経済学なんてよく分からんが
経済学者が政治をうごかしてきたアメリカがあのザマ
じゃあ、それを見習おうとは全然思わないし納得も
できないのだが
254 名前： すずめちゃん(香川県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:42:01.49 ID:BLwj+0Q4
>>244
あのザマってサブプライムローン問題とか？ ありゃ政府と関係ないとこで起こったもんで今その後始末を政府がやってるんだろｗ
260 名前： すずめちゃん(香川県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:45:38.61 ID:WvhHGYsc
後出しじゃんけんじゃなくて、ちゃんと状況を言い当ててる
経済学者がいればね。
もちろん単発じゃなくて継続的に。
263 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 06:47:21.77 ID:X/E6iQyY
>>260
なぜ経済学者は神であることを求められるの？
ほかのどの学者も未来を言い当てられたりしないぞ。
278 名前： すずめちゃん(福岡県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:55:19.96 ID:4gA1fnoi
恐慌の発端となったリーマンブラザーズ
あいつらは理系集団だったんだけどw
284 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:58:52.93 ID:jycLFRSN
>>278
天才だろ。自分が儲けるという目的は遂行した。
社会をよくするという目的があったなら失敗だな
279 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 06:55:52.05 ID:Zhhhvccv
経済学(笑)とか言ってるやつはソース読めよ
＞よくも悪くもアメリカは理念の国だから、経済学者が政治を動かしてきた。
＞しかし日本の政治家や官僚には経験主義が抜きがたくしみついているため、経済学は「役に立たない」とバカにされてきた。
馬鹿にされてるぞ
299 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:08:33.75 ID:BH2juxF1
昨年のノーベル経済学賞を受賞した経済学者はケインズをしらない経済学者が増えて困ってるといってたな。
301 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:10:34.42 ID:apMxB9P9
>>299
クルーグマン自身も、日本のある先生がIS-LMに基づいて議論しようとしたら、
「IS-LMは相手にしない」って突っぱねたけどね
320 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:20:53.28 ID:crPRCzCi
ていうか、経済学者って社会のお勉強すらしてないんだな
民主主義は本来、官僚なんかが出てきちゃいけない
日本じゃ憲法に国会が最高の国権だと書いてるし
その国会議員を選ぶ国民が政治を決めるんであって
どっかのなんちゃら賞やらとったくらいで
なんで国民の支持もなくやっていける正当性があるといえるんだろ頭悪すぎ
334 名前： すずめちゃん(catv?)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:27:09.47 ID:Vk4mANwh
野村総研とかの予想って何で当たらないの？何で損失出してんの？
340 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:28:06.45 ID:6ead0n25
>>334
石原良純の週間天気予報みたいなもんだから
342 名前： すずめちゃん(西日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:29:05.38 ID:pNPqwxah
>>334
いや実際長期の経済予測は天気予報よりかなり難しいんだって
347 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:31:45.27 ID:MBpdUZZB
>>334
予想外の事は起きないってスタンスでの予想だから
364 名前： すずめちゃん(西日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:38:45.80 ID:pNPqwxah
>>347
いや実際そのとおりなんだよね
経済理論によれば、（というより効率的市場仮説によれば）
みんながが合理的に行動するならば
株や為替の動きはランダムになる（つまり変動は正規分布に従う）とされてる
変動が正規分布に従うのならば、当然リスクも計算できる（金融工学はこれを根本としてる）
ただ実際の為替や株の変動は正規分布の釣鐘形をよりハイピーク・ロングテールにしたものなんだよね
これは60年代から言われて、しかも現在でも変わっていないのよ
ロングテールってことは、予想外のことが起こる（正規分布では起こらないようなことが起こってしまう）ってことなんだけれども…
378 名前： すずめちゃん(東海)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:45:06.08 ID:dWUjnZ7F
「金融工学」って言葉があるけど
私大の経済学部ってまともに経済の勉強できるの？
私大の文系って数学Iすら理解できない奴いるぞ
384 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 07:47:48.72 ID:MBpdUZZB
>>378
中堅国立だけれど金融工学なんて学部にはないよ^^
389 名前： すずめちゃん(西日本)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 07:50:03.26 ID:pNPqwxah
経済指標がでることによって、人々の行動が変わってしまうってのもあるわけで
一週間後が晴れっていう天気予報がでる前と後で、一週間後の天気が晴れるかどうか変わるわけない
でも経済だとそれが起こってしまう
422 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:09:40.15 ID:dEnZslYe
「経済現象は複雑だから経済学は役に立たない」みたいなことを言ってる人がいるけど、
現実の物理現象のほとんどは非線形なのを分かってて言ってるんだろうか…。
「非線形系を線形系に近似的に置き換えることが無意味だ」っていう主張なんだとすれば、
そもそも、科学に対する見方がズレてるとしか…。
433 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:16:25.15 ID:H9AVH20C
しかしなんでファイナンスと経済学を混合する奴多いんだろうね
もうその時点で自分は無知ですよといってるようなもんだよ
経済学は過去の説明で、あわよくば未来も予想できるのでは？ってスタンスが基本
それを最初から未来予想の学問だと考えてる奴は何がしたいんだか
金融危機が起こった今なぜサブプライムローン問題は起こったのか？を分析する学問であり、
5年前にサブプライムローンはいつ起こるのか？を予想してきた学問ではない
もちろん予想するやつはいるだろうけど、歴史に重きをおく人間には無価値だから
ひとりでやっていくことになるそういうのはファイナンスの世界だから、
信じる奴も信じない奴も投機や投資をどうしていくかの個人レベルの話になるだけだよ
446 名前： すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:37:23.26 ID:4kiq9Gix
霞ヶ関の人々が新しいマクロ経済学を勉強して居ないとでも思ってるの？
新しいマクロ経済学なんていらない、基礎はゲーム理論なんだから
理論通りに政策を提言すれば国家は繁栄すれど利権を手放すわけになるわけ
この辺りだけは民間企業より負けない帰属組織安泰ならば何事も行う思考回路が働くわけ。
そこは国より自分の嫁や息子が可愛いと思う心理が動くわけで人間として当たり前。
卓上の計算どおりに行かないのが現実社会。その弊害を是正するのが組織システムやパワー理論。
まさにカオス。
447 名前： すずめちゃん(茨城県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 08:40:13.00 ID:WeyPoYey
基本的な経済学の知識を身につけている人間って、国民の中で10人に1人も居ないだろう。
経済学者の連中は、なぜか「国民は基本的な経済学の知識を身につけている」という前提で話を進めていることが多い。とんでもない見込み違い。世間知らずの極地。
リフレ策は、世間では全然知られていない。
試しに、親戚や友人に「中央銀行の基本的役割や問題点は何か」とか尋ねてみなさい。ほとんどは返答できないから。
そういうレベルの低い連中は無視してよい？ そういう認識なら経済政策など動かしようがないな。
448 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:42:06.65 ID:H9AVH20C
>>447
ほんとその通り
経済学を理解できてない奴がいかに多いか
というか経済学はもっとも難しい学問だと思うよ
物理学なんかブルーバックスの本読めばある程度理解できちゃうけど
経済学ってのは恐ろしいもので分厚い参考文献にどれだけ目を通しても理解しすぎることはない
487 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:35:19.19 ID:BHxYrYBI
>>448
学問として成功してない、理論が確立されてないだけでしょ。
君が大天才でもない限り、文献読んで新理論をバンバン発見できるわけがないじゃん。
454 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 08:51:50.45 ID:X/E6iQyY
竹中は学者の間でも馬鹿にされてるんだが。
だがあのときは世間にもてはやされてた。
経済学が間違ってるんじゃなくって・・・ｗ
456 名前： すずめちゃん(コネチカット州)[] 投稿日：2009/01/02(金) 08:57:34.46 ID:4yc8plmM
>>454
一見バカそうな竹中著「わかりやすいけいざいがく」の本が本屋に並んでた気がする
それで名を売って経済政策やり放題の立場に成り上がったんだから
他の経済学者がマヌケなんだろう
478 名前： すずめちゃん(神奈川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 10:22:00.99 ID:srDKQPwX
経済学といっても
理論と実践は別だからな
事実、今大失敗してるよね
まさか間違ってるのは俺じゃない、世界のほうだ！
なんていわないだろｗ
485 名前： すずめちゃん(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:33:01.34 ID:BHxYrYBI
日本の経済学者は、教授ですら学部しかでてなかったりする。
489 名前： すずめちゃん(北海道)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:36:41.49 ID:X/E6iQyY
×日本の経済学者は、教授ですら学部しかでてなかったりする。
○日本の学者は、教授ですら学部しかでてなかったりする。
493 名前： すずめちゃん(東京都)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:41:03.44 ID:T8aqynsr
>>489
古い学者はね。
今は、ポコポコ博士号をだしてるから
499 名前： すずめちゃん(香川県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 10:46:22.39 ID:dEnZslYe
だいたい、経済学と金融工学って、ほぼ別の分野で、どっちかと言えば、
経済学者は金融市場の規制を訴えていたし、「金融危機で金融工学は否定された」って訳でもない。
今さらポートフォリオ理論やブラック・ショールズ式を無視する訳にもいかないだろ。
519 名前： すずめちゃん(茨城県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 11:19:44.67 ID:WeyPoYey
日本の場合、学者によって言ってることがかなり違うじゃない
アメみたいに、大雑把でも、一流学者同士の統一見解みたいのを出さないと信用されない
523 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 11:29:59.55 ID:dEnZslYe
>>519
メディアでの登場頻度が高すぎる学者は信用するな。
東大と阪大が日本の経済学（非マル経）の二大拠点。
どっちかに属してる先生なら信頼度は非常に高い。
反対に、民間のエコノミストやアナリストは、ほとんどがトンデモ系。
531 名前： すずめちゃん(埼玉県)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 12:09:59.95 ID:FnUX8Zp2
経済学はあくまで過去を検証する学問であって、
未来を予側するのに重きを置くものではない、というか経済人ではない
普通の人間が経済の中心にいるんだから正確な予測なんて土台無理
そして最終的な終着点は富の分配による貧困、困窮の撲滅
これはもう聞き飽きた
534 名前： すずめちゃん(岡山県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 12:16:03.18 ID:T614oa8F
>>531
目標はそうでも、現実にできるわけはない
いくら法学やろうが犯罪は消えないし
557 名前： すずめちゃん(関東地方)[] 投稿日：2009/01/02(金) 15:46:28.44 ID:Dt95eKuQ
科学っていうのは要するに「未来を知りたい」という人類古来の願いに対する答えであり、
ある意味「占い」の正統の後継者。
先を予測できないものは、科学ではない。
社会学とか、経済学なんて、占いのレベルだろ。それならそれで、「世界は多要素過ぎて読みきれませーん」
と正直に言うのが、正しい学者の取るべき態度。それをしないこのジャンルの「学者」なんて、
細木数子と大して変わらんよ。
558 名前： すずめちゃん(dion軍)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 15:48:29.16 ID:FmCKvXAK
>>557
だからって細木和子に資産運用任せないでください！！
586 名前： すずめちゃん(catv?)[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 16:50:48.19 ID:j8okZm22
共産主義と同じでケインズも理念としての価値しかないよな。
成功した例がない。運営者が道を見失って自己の利益に走ってしまう。
589 名前： すずめちゃん(香川県)[] 投稿日：2009/01/02(金) 18:26:14.96 ID:dEnZslYe
>>586
今はニュー・ケインジアンと言ってな…。NKはマネタリストとあんまり変わらん。
財政出動よりも金融政策、裁量よりもルールを、それぞれ重視する。
かつてほど大きな学派間対立は、現在の経済学には無いと思われ。
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